| Louvoiement à vitesse "élevée" | |
|
+29Tchouc bébébuell Grumpy zirax Easylarveur bellut batmanouche Totoche38 buelld'lozere xbrod garcia123 McGyver MAX la MENACE buellman626 x-eff twineTTe bagawa skyote orsu2b Manu16 Duster Aurélien maxou banzaî cochon Bruno ecirb Yo119 Darkrider03#582 Scaven 33 participants |
|
Auteur | Message |
---|
Scaven
Nombre de messages : 69 Age : 39 Localisation : Montigny Le Bretonneux Date d'inscription : 07/06/2013
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Mer 3 Juil 2013 - 13:28 | |
| c'est pas la même taille de boudin :
XB : Pneu AV 120/70 ZR-17 Pneu AR 180/55 ZR-17
SV 650 : Pneu avant 120/60 ZR17 Pneu arrière 160/60 ZR17 |
|
| |
orsu2b
Nombre de messages : 12644 Localisation : Corse Ma Buell : XB12S 2004 Red
&
M1100 Black
&
SF1099 White Date d'inscription : 31/08/2006
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Mer 3 Juil 2013 - 14:57 | |
| Tu as bien un collègue qui roules en japonaise ... Mais ça se monte sur le SV |
|
| |
Darkrider03#582
Nombre de messages : 11427 Age : 60 Localisation : etoile noire derriere montluçon 03 Ma Buell : XB12 STT rallye
Ultimate Finisher 2009
ici & la
+ Yamaha YZF 750 R
Passager side-car CFRR
TEAM JDG
Ultimate Rally 2009-10
Rally-spirit member
allergie HD inside
Date d'inscription : 31/08/2006
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Mer 3 Juil 2013 - 15:10 | |
| - Scaven a écrit:
- orsu2b a écrit:
- Enlève tes Michelin ...
Ils sont neuf, je vais en faire quoi si je les change ? je verrai ça au prochain changement ^^, mais bon, je suis pas arrivé, j'ai le même train avec mon SV, j'en suis à plus de 20.000 Km avec, et je peux en faire encore facile 7/8.000 je pense. Quand les gens voient mon train et que je leur dit qu'ils ont 20.000 bornes, ils sont sur le cul
- orsu2b a écrit:
- Autre point, tu roules avec quoi comme blouson ?
Un truc vachement ample qui flotte bien au vent et si en plus tu as une capuche, ne cherche pas plus loin ... je roule avec ce blouson et ce fut. 20.000km ............. heu tu fais comment ................... j'arrive pas a dépasser 5.000 km pour l’arrière et 7.000 pour l'avant tu peux toujours dire que tu roule avec tel ou tel model de pneu à quelle pression aussi et avec tel ou tel blouson collant ou ample ? |
|
| |
Scaven
Nombre de messages : 69 Age : 39 Localisation : Montigny Le Bretonneux Date d'inscription : 07/06/2013
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Mer 3 Juil 2013 - 15:18 | |
| Pour la pression, toujours celle nominale et recommandée par le constructeur.
Pour les 20K Km, aucune idée, je roule fort, mais pas trop quand même (pas la poignée dans l'angle en permanence quoi), pi c'est tout, jamais de burn ni de stoppie, beaucoup de départementale, de nationale, rarement au dessus de 160 comme je l'ai dit (trop peur pour mon permis).
Ce qui bouffe le plus les pneu, c'est pas la conduite ou le fait de rouler fort, c'est plus les vitesse élevées je crois.
Mon blouson, je l'ai linké, et il est collant.
Edit : test PR2 Michelin : http://www.moto-net.com/actualites-motos-3458-Equipement-ESSAI-PILOT-ROAD-2-Essai-longue-duree-des-pneus-Michelin-Pilot-Road-2-:-Unbreakable-.html
"Malgré tous ces "mauvais" traitements, nos gommes ne se sont usés que très lentement : après 12 000 km de test, le pneu arrière semble presque aussi neuf qu’au premier jour, et idem à l'avant malgré de nombreux freinages "virils"." |
|
| |
Darkrider03#582
Nombre de messages : 11427 Age : 60 Localisation : etoile noire derriere montluçon 03 Ma Buell : XB12 STT rallye
Ultimate Finisher 2009
ici & la
+ Yamaha YZF 750 R
Passager side-car CFRR
TEAM JDG
Ultimate Rally 2009-10
Rally-spirit member
allergie HD inside
Date d'inscription : 31/08/2006
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Mer 3 Juil 2013 - 15:47 | |
| - Scaven a écrit:
- Pour la pression, toujours celle nominale et recommandée par le constructeur.
Pour les 20K Km, aucune idée, je roule fort, mais pas trop quand même (pas la poignée dans l'angle en permanence quoi), pi c'est tout, jamais de burn ni de stoppie, beaucoup de départementale, de nationale, rarement au dessus de 160 comme je l'ai dit (trop peur pour mon permis).
Ce qui bouffe le plus les pneu, c'est pas la conduite ou le fait de rouler fort, c'est plus les vitesse élevées je crois.
Mon blouson, je l'ai linké, et il est collant.
Edit : test PR2 Michelin : http://www.moto-net.com/actualites-motos-3458-Equipement-ESSAI-PILOT-ROAD-2-Essai-longue-duree-des-pneus-Michelin-Pilot-Road-2-:-Unbreakable-.html
"Malgré tous ces "mauvais" traitements, nos gommes ne se sont usés que très lentement : après 12 000 km de test, le pneu arrière semble presque aussi neuf qu’au premier jour, et idem à l'avant malgré de nombreux freinages "virils"." je critique pas mais si tu roules fort ca tiens pas 20.000 km c'est pas les vitesses elevées qui consomme sinon ça fondrait comme neige au soleil sur l'autoroute c'est accelerer et freiner qui les mangent chez moi il y a pas d'autoroute mais les speciales du DDMT et de l'ultimate style le mont faron !plus notre balade annuelle en corse ou les route sont jamais droite !!!! bin 5.000km que se soit avec la STT ou l'YZF750 (meme combat) natalie avec son l'XB9SX arrivait à les tenir 10 000 km pas plus ! par contre michelin est pas fortement recommandé pour les buell chassis court! donc tu dois avoir une recette cachée ou alors se sont des pneu en bois ou une pression trop dure ! |
|
| |
Scaven
Nombre de messages : 69 Age : 39 Localisation : Montigny Le Bretonneux Date d'inscription : 07/06/2013
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Mer 3 Juil 2013 - 15:50 | |
| - Darkrider03#582 a écrit:
je critique pas mais si tu roules fort ca tiens pas 20.000 km c'est pas les vitesses elevées qui consomme sinon ça fondrait comme neige au soleil sur l'autoroute c'est accelerer et freiner qui les mangent chez moi il y a pas d'autoroute mais les speciales du DDMT et de l'ultimate style le mont faron !plus notre balade annuelle en corse ou les route sont jamais droite !!!! bin 5.000km que se soit avec la STT ou l'YZF750 (meme combat) natalie avec son l'XB9SX arrivait à les tenir 10 000 km pas plus !
donc tu dois avoir une recette cachée ou alors se sont des pneu en bois ou une pression trop dure ! Edit : j'ai lu de travers. bah en fouillant sur le net, j'ai vu pas mal d'avis sur les PR2 où les mecs disaient que certains frisaient avec les 30K, donc pour moi ce qui est choquant, c'est de les bouffer en 10K ^^'
Dernière édition par Scaven le Mer 3 Juil 2013 - 15:53, édité 1 fois |
|
| |
Darkrider03#582
Nombre de messages : 11427 Age : 60 Localisation : etoile noire derriere montluçon 03 Ma Buell : XB12 STT rallye
Ultimate Finisher 2009
ici & la
+ Yamaha YZF 750 R
Passager side-car CFRR
TEAM JDG
Ultimate Rally 2009-10
Rally-spirit member
allergie HD inside
Date d'inscription : 31/08/2006
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Mer 3 Juil 2013 - 15:52 | |
| - Scaven a écrit:
- Darkrider03#582 a écrit:
je critique pas mais si tu roules fort ca tiens pas 20.000 km c'est pas les vitesses elevées qui consomme sinon ça fondrait comme neige au soleil sur l'autoroute c'est accelerer et freiner qui les mangent chez moi il y a pas d'autoroute mais les speciales du DDMT et de l'ultimate style le mont faron !plus notre balade annuelle en corse ou les route sont jamais droite !!!! bin 5.000km que se soit avec la STT ou l'YZF750 (meme combat) natalie avec son l'XB9SX arrivait à les tenir 10 000 km pas plus !
donc tu dois avoir une recette cachée ou alors se sont des pneu en bois ou une pression trop dure ! Avec des PR2 ? oui reflechi : si un pneu s'use c'est qu'il grippe si il s'use pas il est inusable ! |
|
| |
ecirb
Nombre de messages : 8212 Localisation : 82 Ma Buell : XB12 SS modèle 2008 USisée
XB9S rescapée Date d'inscription : 14/12/2008
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Mer 3 Juil 2013 - 16:05 | |
| la durée de vie des pneus dépend d'énormément de choses. Mais le couple est un destructeur de pneu et une XB12 a un peu de couple quand même. Je roule pas très très fort en général. De temps en temps j'accélère un peu, je roule jamais vite (pour te dire, ma titine ne sait pas ce que veut dire 160) sur route ... par contre j'affectionne les tout petits virages (ceux où on peut se faire plaisir en dessous de 100 kmh). A ce rythme, mon S20 arrière devrait tenir 6-7000 bornes et c'est plutôt un joli score. Franchement, 20000 kms sur un XB, soit tu es hyper tendre avec tes accélérations (mais vraiment très très) soit tes pneus sont hyper mega durs, ou trop gonflés ou durcit par le temps (regarde de quand ils datent sur le flanc. après 5 ans de vie, tes pneus devraient être changés)). En soi, au final on s'en fout, si tu es content de tes pneus c'est ce qui compte. Mais disons que vu que tu décris des problèmes de tenue de route, que tu as un châssis court sensible aux pneus (notamment) et que ce que tu nous dis laisse penser que tu as effectivement un truc louche avec tes pneus, normal qu'on s'oriente sur ça Mais à la limite y'a un moyen très simple de mettre ce point hors de cause ou pas : file voir un vendeur de pneu honnête (si si ça existe, renseigne toi bien), montre lui tes gommards et demande lui de te dire s'il leur trouve qque chose d'anormal. Un pro (un vrai) le verra de suite s'il y a un problème. un exemple tout con (et ce n'est qu'un exemple) : mon pneu avant d'origine était à 50% d'usure mais usé en escalier et ça créait une réaction désagréable dans le train avant. Et y'a d'autres possibilités |
|
| |
Darkrider03#582
Nombre de messages : 11427 Age : 60 Localisation : etoile noire derriere montluçon 03 Ma Buell : XB12 STT rallye
Ultimate Finisher 2009
ici & la
+ Yamaha YZF 750 R
Passager side-car CFRR
TEAM JDG
Ultimate Rally 2009-10
Rally-spirit member
allergie HD inside
Date d'inscription : 31/08/2006
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Mer 3 Juil 2013 - 16:11 | |
| j'ai roulé avec les sorpio d'origine des STT avec des journées piste 10.000km apres j'ai essayé les supercorsa 2500 km les qualifer II 5000 km les sportsmart 5000km pour les Ar
pour le couple d'une brele ou pas je trouve pas que ca joue beaucoup car sur l'YZF750 4cyl bin les pneus durent pas plus meme kil que la STT |
|
| |
Scaven
Nombre de messages : 69 Age : 39 Localisation : Montigny Le Bretonneux Date d'inscription : 07/06/2013
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Mer 3 Juil 2013 - 17:21 | |
| - ecirb a écrit:
- Franchement, 20000 kms sur un XB
Ya pas que moi qui lis en travers ^^ : les 20.000 bornes que j'ai fait sur mon train de PR2, c'est avec ma SV (que j'ai depuis 3 ans), pas avec ma XB, je l'ai depuis tout juste trois semaine. Et comme je l'ai dit, le train de PR2 sur la XB est quasi neuf (dans les 1000 bornes maintenant). Comme conseillé par certain, je passerai en concession pour voir ce qu'ils peuvent me raconter, à S-One sur la N20 à Ballainvilliers (Essonne), dans quelques jours/semaines. |
|
| |
Darkrider03#582
Nombre de messages : 11427 Age : 60 Localisation : etoile noire derriere montluçon 03 Ma Buell : XB12 STT rallye
Ultimate Finisher 2009
ici & la
+ Yamaha YZF 750 R
Passager side-car CFRR
TEAM JDG
Ultimate Rally 2009-10
Rally-spirit member
allergie HD inside
Date d'inscription : 31/08/2006
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Mer 3 Juil 2013 - 17:49 | |
| - Scaven a écrit:
- ecirb a écrit:
- Franchement, 20000 kms sur un XB
Ya pas que moi qui lis en travers ^^ : les 20.000 bornes que j'ai fait sur mon train de PR2, c'est avec ma SV (que j'ai depuis 3 ans), pas avec ma XB, je l'ai depuis tout juste trois semaine.
Et comme je l'ai dit, le train de PR2 sur la XB est quasi neuf (dans les 1000 bornes maintenant).
Comme conseillé par certain, je passerai en concession pour voir ce qu'ils peuvent me raconter, à S-One sur la N20 à Ballainvilliers (Essonne), dans quelques jours/semaines.
bin oui meme avec un SV il y en a plein qui font meme de la piste avec des SV ça tourne comme les XB9 |
|
| |
ecirb
Nombre de messages : 8212 Localisation : 82 Ma Buell : XB12 SS modèle 2008 USisée
XB9S rescapée Date d'inscription : 14/12/2008
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Mer 3 Juil 2013 - 18:15 | |
| ah oups oui effectivement j'ma mélangé les pinces entre SV et XB Après c'est sûr que coulpe mis à part, le style de conduite joue énormément sur l'usure, mais bon du coup c'est pas la question là. Si les pneus ont 1000 bornes, un équilibrage pas tip top pourrait-il être envisagé ? De toute façon la concess devrait te le dire. tiens nous au jus |
|
| |
bagawa
Nombre de messages : 861 Age : 58 Localisation : 63 ISSOIRE Ma Buell : XB12S 2008 Date d'inscription : 07/06/2011
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Mer 3 Juil 2013 - 18:27 | |
| bjr , Michelin aussi, tous et ok sur la moto, et j'ai le même pb, pour moi cela viens des pneus. Lorsque je les changerais je remonterais du pirelli ou metzeler |
|
| |
twineTTe
Nombre de messages : 445 Age : 61 Localisation : Lauragais, entre Toulouse et Carcassonne Ma Buell : XB9SX full black de 2009 , katoche 690 Duke Date d'inscription : 01/02/2013
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Mer 3 Juil 2013 - 19:07 | |
| La pression des pneus joue ....tu dis à la pression recommandée...
....mais celle-ci est préconisée pour un usage états-unien semble-t-il : autoroutes/voies rapides et population en surpoids...
Franchement 2.5 à l'AR (j'arrondis, la préco est de 248 kPa ce qui = 2.48 bar pour les ceusses qui chipotent) et 2.34 à l'AV, c'est un poil n'importe quoi : c'est tellement surgonflé que la moto ne tient pas par terre...
Fais un petit test en baissant progressivement les pressions, pour trouver celle kivabien, parce que là aussi, il y a la théorie, et le ressenti...
+1 comme tout le monde : réglages suspats, accord avant/arrière, vérif hauteur de tubes, et vire les Michelin....
perso, j'ai trouvé un compromis qui me satisfait avec les Dunlop Roadsmart qui ont un excellent grip, profil plutôt rond mais faciles à mettre sur l'angle, et bien assez réactifs aux changements d'angle, qui glissent très peu (ou alors gentiment, ils préviennent) et durent ...ben...à peu près 7000/8000 bornes. |
|
| |
x-eff
Nombre de messages : 710 Age : 53 Localisation : Valmorel - 73 Ma Buell : Buell XB12Ss '08
Yam XJR 1200 '95 Date d'inscription : 14/06/2010
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Mer 3 Juil 2013 - 19:11 | |
| Michelin PR3, et auparavant PR2, sur XB12Ss. Aucun souci jusqu'à ~180/190 compteur. Au-delà... je ne sais pas ! |
|
| |
buellman626 Admin
Nombre de messages : 22330 Age : 64 Localisation : Beersel (.be) Ma Buell : X1 Red Racing Stripe 626/80+MTS DVT 1200S+Diavel 1260S
Date d'inscription : 01/09/2006
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Mer 3 Juil 2013 - 20:04 | |
| - twineTTe a écrit:
Franchement 2.5 à l'AR (j'arrondis, la préco est de 248 kPa ce qui = 2.48 bar pour les ceusses qui chipotent) et 2.34 à l'AV, c'est un poil n'importe quoi : c'est tellement surgonflé que la moto ne tient pas par terre...
J'ai toujours été à 2.5 AV et 2.7 AR.... et les motos tiennent très bien le pavé. |
|
| |
x-eff
Nombre de messages : 710 Age : 53 Localisation : Valmorel - 73 Ma Buell : Buell XB12Ss '08
Yam XJR 1200 '95 Date d'inscription : 14/06/2010
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Mer 3 Juil 2013 - 20:16 | |
| - buellman626 a écrit:
- twineTTe a écrit:
Franchement 2.5 à l'AR (j'arrondis, la préco est de 248 kPa ce qui = 2.48 bar pour les ceusses qui chipotent) et 2.34 à l'AV, c'est un poil n'importe quoi : c'est tellement surgonflé que la moto ne tient pas par terre...
J'ai toujours été à 2.5 AV et 2.7 AR.... et les motos tiennent très bien le pavé. Certainement. Mais je suis d'accord avec tTT, ce sont des pressions très élevées qui ne donnent pas les meilleurs performances d'adhérence avec des motos de moins de 200kg, qui roulent (en pratique) à moins de 200km/h. Les constructeurs donnent des pressions avec une marge de sécurité énorme, c'est-à-dire qu'ils ne veulent pas qu'un mec se mette au tas parce qu'un pneu a éclaté alors qu'il roulait à la vitesse maxi de la moto pendant 1/2h. D'où des pressions élevées, qui permettent aux pneus de ne pas trop monter en température dans ces conditions. Dans la pratique, si on utilise nos bécanes pour faire ce pour quoi elles ont été conçues, on peut descendre en pression sans problème, et on récupère pas mal d'adhérence en courbe et au freinage. Attention à ne pas trop descendre non plus pour ne pas trop chauffer la gomme quand on est à l'attaque (forts freinages et accélérations). |
|
| |
MAX la MENACE
Nombre de messages : 33 Localisation : Montrouge Ma Buell : 1125 R Date d'inscription : 01/06/2013
| |
| |
McGyver Admin
Nombre de messages : 33799 Age : 53 Localisation : bout du lac de G'nèv' Ma Buell : XB12S 04
S1WL 98
X1 viper
1190RX (même que c'est pas une Buell mais une ibiârh)
Date d'inscription : 25/09/2006
| |
| |
Darkrider03#582
Nombre de messages : 11427 Age : 60 Localisation : etoile noire derriere montluçon 03 Ma Buell : XB12 STT rallye
Ultimate Finisher 2009
ici & la
+ Yamaha YZF 750 R
Passager side-car CFRR
TEAM JDG
Ultimate Rally 2009-10
Rally-spirit member
allergie HD inside
Date d'inscription : 31/08/2006
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Jeu 4 Juil 2013 - 9:29 | |
| - x-eff a écrit:
- Michelin PR3, et auparavant PR2, sur XB12Ss. Aucun souci jusqu'à ~180/190 compteur. Au-delà... je ne sais pas !
tu peux pas comparer la tenue de route d'un cadre long par rapport à un cadre court ! pour les pressions je suis à 2.5 partout STT et YZF on peut pas dire que ça tient pas avec vermo on s'en donne à coeur joyeux sur les routes !!!! j'arrive à descendre à 2.1 et 1.9 sur la piste quand il fait tres chaud sinon plus il fait froid (pour le sol) plus on se rapproche des pression 2.5 et 2.5 |
|
| |
garcia123
Nombre de messages : 278 Age : 52 Localisation : Wavre Ma Buell : avant XB12 LIGHTNING SS
maintenant XB12XT Date d'inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Jeu 4 Juil 2013 - 20:42 | |
| j'ai pas tout lu , mais j'avais un problème similaire de guidonnage en courbe à vitesse élevé. après vérification H-D n'avait jamais fait de vidange fourche ou même un entretien. 26000km donc une personne du forum ..( Guillaume ) m'a fait une entretien complet . et depuis nickel !! (35000km) |
|
| |
Scaven
Nombre de messages : 69 Age : 39 Localisation : Montigny Le Bretonneux Date d'inscription : 07/06/2013
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Lun 15 Juil 2013 - 14:17 | |
| Re, Bon bah le verdict est tombé ce week end. Jeudi en rentrant du boulot, j'ai commencé à avoir un bruit bizarre au niveau du moteur. Vendredi, dans le doute, je prends donc mon SV. Samedi matin, je fais le tour, et je vois qu'il manque une vis au niveau du sabot, donc je la reprend et je l'emmène chez HD pour choper une vis (je leur parle aussi de mon soucis de guidonnage) Je la met et je repars, et toujours le même bruit, et 2 minutes après être parti, un gros bruit de "gling gling gling", je m'arrête et refait le tour de la moto. Et là, je vois la bague qui maintient le collecteur sur la culasse au milieu des tubes, je jette un coup d'oeil au niveau de la culasse, une des deux vis (ou le goujon, d'après H-D) qui est pété ras la culasse ... Le bruit venait donc de la bague qui commençait à se balader, puis qui a atterrie sur les tubes des collecteurs, et qui vibrait. Donc je la ramène de nouveau chez HD, le mec regarde, dit que la c'est quand même assez emmerdant, qu'il va y avoir du boulot, relève la bécane et commence à la pousser, et me sort direct : "ah bah cherchez pas, votre roulement avant est complètement naze" ... Donc au moins, je sais déjà d’où venait le guidonnage, après pour la douloureuse, entre les deux roulements/entretoise plus le soucis de collecteur, ils m'ont dit qu'il fallait compter au moins 500€. J'ai appelé l'ancien proprio, il est ok pour la partager en deux. |
|
| |
xbrod
Nombre de messages : 1427 Age : 43 Localisation : la chapelle sur loire (37) Ma Buell : xb9s 2003 Date d'inscription : 31/08/2006
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Lun 15 Juil 2013 - 15:09 | |
| 500€ pour tous se que ta dit ça me parais bien bas moi je dirais le double les 500€ c juste la main d'oeuvre |
|
| |
buelld'lozere
Nombre de messages : 1198 Age : 54 Localisation : mende Ma Buell : xb12ss lightning long
750vulcan
street triple black phantom
Speed triple
Tiger sport
Date d'inscription : 20/10/2009
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Lun 15 Juil 2013 - 15:24 | |
| - xbrod a écrit:
- 500€ pour tous se que ta dit ça me parais bien bas moi je dirais le double les 500€ c juste la main d'oeuvre
cela dépend du tarif horaire de la main d'oeuvre Phil vient de changer les deux goujons 8 heures de travail aie aie!! pareil cassé vu à la révision des 40 000 km !!! |
|
| |
Scaven
Nombre de messages : 69 Age : 39 Localisation : Montigny Le Bretonneux Date d'inscription : 07/06/2013
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" Lun 15 Juil 2013 - 15:29 | |
| Ouais, donc ça serait plutôt dans les 500 chacun quoi ...
C'est courant ce type de panne/casse ? |
|
| |
Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Louvoiement à vitesse "élevée" | |
| |
|
| |
| Louvoiement à vitesse "élevée" | |
|