une pensée pour le Japon...

[mode sinisme ON]
Les industries Japonaises sont très affectées. Les usines sont quasiment au point mort. La production de sushis (kawa, suz, yam, honda...) risque de ne pas pouvoir satisfaire la demande des marchés. C'est peut etre le nomment de ressusciter BUELL [/mode sinisme OFF]

COCONUT a écrit:

Je pousse un coup de gueule parce que la centrale de Fukushima qu'on le veuille ou non était obsolète, devait être en arrêt de production depuis 4 ans car les centrales ont une durée de fonctionnement limité, elle n'est absolument pas conçu contre les tremblements de terre car à cette époque celui de Kobé n'avait même pas eu lieu et il faut attendre le drame pour qu'on se dise "Merde, si on avait su" du moins je pense que c'est ce que les responsables Japonais se disent en ce moment pendant que leurs employés déjà condamnés à mort bossent encore pour refroidir ces 4 conneries qui chauffent comme des putes un Samedi soir !

Ce n'est pas le seisme le responsable des dégats sur les centrales, mais le tsunami !!

C'est bien ce qui me fait peur !

Encore quand c'était Mickael y avait pas de problème pour revoir 10 fois le best-of mais Johnny ca me fait vraiment chier

Ce qui m'étonne avec les Japonais, c'est qu'ils n'aient rien fait après le tsunami de 2004 pour protéger leurs centrales de cette catastrophe. C'est tout bonnement incompréhensible.

il y a une digue de protection, mais la vague était énOrme

Pour travailler dans une boite qui gère des risques et les évalue, je me permets un modeste avis sur la gestion des risques et ce qu'on en fait.
Bien sur qu'on évalue les risques d'un tremblement de terre et/ou d'un tsunami quand on fait une construction comme une centrale nucléaire. Mais comment on fait?
On regarde ce qui est survenu dans le passé avec recul de dizaines ou centaines d'années, en fréquence et en intensité (magnitude observée ou évaluée), on prend une marge et on en tire une probabilité.
Dans le cas de l'enchainement de Fukushima, la probabilité que cet évènement survienne avec les conséquences que l'on est en train de vivre était de l'ordre de 1 sur 100 000 (ou plus, je suis pas pilote de modèles). Mais une fois qu'on a calculé cette probabilité qu'est ce qu'on en fait?
Un séisme de magnitude 9 est l'un des 4 plus forts de tout les temps. Qu'il soit localisé dans la mer à 130 bornes en face d'une centrale nucléaire, c'est balot. Qu'il déclenche un tsunami qui génère une vague qui vient s'écraser sur la centrale c'est moche surtout si le mur anti tsunami était calibré moins haut que la vague reçue, même si celui était d'une hauteur supérieure à la plus haute vague jamais vue.

En résumé on peut calculer tous les risques et les probabilités associées. Mais les retranscrire dans les constructions ou toute autre actions humaines (qui pouvait imaginer et évaluer les conséquences des attentats du 11 septembre?) est impossible à un coût acceptable.

Si vous étiez maitre de l'univers et qu'on vous dise qu'il faut investir 10 milliards d'euros pour prévenir un risque qui a une chance sur 1 million de survenir, vous claqueriez le fric?
Non et personne ne le ferait.

Malheureusement, la roulette a fait perdre les japonais qui vont prendre très cher. Mais ça aurait pu tomber sur les californiens avec le même résultat.

Sale histoire.

Lorsqu'on voit ce que la nature a créé comme reliefs, c'était évident qu'un jour où l'autre une centrale en ces zones sismiques poserait problème Elle aurait tout aussi pu se retrouver 100m plus haut et/ou coupée en deux

Ca nous arrivera aussi, reste à attendre avec joie

Ah, pis un p'ti truc : je me demande bien comment expliquer ces joies de la vie moderne à mon fils lorsqu'il m'interrogera

Entre la pollution carbone et la nucléaire on est barré

Vu la tournure des choses je pense qu'on va passer au niveau 7 (ines)

Aujourd'hui on a envoyé des tonnes de Bore aux japonais (ce qu'on dilue dans l'eau pour maitriser la fission du coeur)


A la TV ils parlent d'arroser pour refroidir ... mais un cœur fondu est encore plus dur a refroidir qu'un cœur sain ... car plus compacte.


Puis si c'est de l'eau seule c'est comme pisser dans un violon il faut qu'il y mettent un neutrophage (pour stopper la fission) et la ils pourront le refroidir efficacement...


Sans cette matière neutrophage il refroidissent un peut certe mais le combustible "brulera jusqu'à épuisement et + il brule plus il y a dégagement de matière radioactive

Du combustible neuf n'émet quasiment pas alors qu'un combustible usagé chauffe et émet des rayonnement importants (mortel en très peut de temps ) il est dailleur livré a la Hague dans des Wagons en plomb de l'ordre du mètre d'épaisseur.

Et mon étudiant japonais ?
Contre l'avis de l'école centrale, contre l'avis des organisateurs du stage, il a décidé de retourner mourir avec les siens parce que c'est la philosophie shinto.
Bordel de merde
Moi qui lui proposais de le garder tout frais payé aussi longtemps qu'il faudrait !

Il parait que sur les 8 étudiants de l'université de Khio, deux d'entre eux ont reçu des emails de leur famille leur demandant de rentrer mourir avec eux
Putain de philosophie shinto à la con

buellberry a écrit:

il y a une digue de protection, mais la vague était énOrme

Ce que je comprend pas c est que la centrale a pas l air de s etre mangé la vague sur les images que j ai vues , le paysage fait beaucoup moins fin du monde qu aileurs . A part les dégats dus aux explosions y a pas de traces de boue ou de saloperies apportés par le tsunami

maxou a écrit:

buellberry a écrit:

il y a une digue de protection, mais la vague était énOrme

Ce que je comprend pas c est que la centrale a pas l air de s etre mangé la vague sur les images que j ai vues , le paysage fait beaucoup moins fin du monde qu aileurs . A part les dégats dus aux explosions y a pas de traces de boue ou de saloperies apportés par le tsunami

Ce sont les canalisations qui emmène l'eau et les pompes qui ce sont pris tous les débris charrier par le tsunami rendant ainsi le circuit de refroidissement HS....

Mais meme sur les photos vues du dessus ( satellite ) y a pas un arbre couché , pas un débris ou une voiture sur le toit bref rien
Regarde une photo avant que les toits des réacteurs petent tu peux pas savoir qu il ya eu tremblement de terre et tsunami a la suite

Je suis egalement chez EdF, cote R&D. Je rejoins ce que dis Bruno. Je ne connais pas les regles de dimensionnement, mais en france, on est alle repeche le plus gros seisme connu (un du XIVeme, je crois), on fait x2, et et la dessus, on se redonne des "marge", ce qui veut dire que, pour chaque calcul, on prend toujours les hypotheses les plus defavorables. Quand on deroule les calculs, on dimmensionne pour arriver a des probabilite de defaillance de l'ordre de 10^-15 / 10^-16. Soit une chance sur un million de milliard. Mais ca ne veut pas dire qu'un tel evenement ne se produira jamais. Ces ordres de grandeurs ont ete evalues comme etant un risque "admissible". Si on doit reprendre les dimensionnements pour reduire encore les probabilites de defaillance, alors le cout augmentera de facon exponentielle. Sans pour autant garantir que la tenue sera assuree pour tous les risques du monde. Le japon a connu ces derniers temps des enchainements d'evenements hors du commun. Comme l'a dit Bruno, ce seisme fait parti des 4 plus forts de ce que l'histoire du monde a connu (ou, du moins, de ce qu'on peut en estimer). Si on doit assurer la tenue de toutes les centrales a de tels evenements, faites des stock de cire et de coton, parce qu'il va y avoir besoin de bougies...

Je tiens d'ailleurs ici a rendre hommage a tous nos collegues japonnais qui sont en train de se sacrifier pour tenter d'eviter le pire.

une approche probabiliste sur un tel risque n'est pas acceptable... Il faut être déterministe, et en France, IRSN et ASN l'ont bien compris....

McGyver a écrit:

C'est toujours "amusant" de chercher à comprendre les réactions de l'humain, orienté c'est vrai par les médias. On est en train de cruxifier le nucléaire à cause de l'accident improbable qui est en train de se produire au Japon et qui va certainement tuer. Les estimations les plus pessimistes des morts suite à Tchernobyl sont autours du million de morts....soit 300'000 de moins que ce que tue la route chaque année. On oublie souvent qu'on risque beaucoup plus de mourrir au guidon de sa moto (voir même pire, on est conscient de ce risque et on le revendique) que d'une fusion de réacteur nucléaire.

Oui , la seule difference, c'est que lorsque tu conduis, tu es acteur. Lorsque un nuage passe au dessus de toi , tu n'as pas demandé grand chose (Je ne suis pas une antinucléaire, bien au contraire, c'est mon taf !!! )

Fandango a écrit:

une approche probabiliste sur un tel risque n'est pas acceptable... Il faut être déterministe, et en France, IRSN et ASN l'ont bien compris....

Tu ne connais pas bien ces deux institutions. Tous les criteres ne sont pas deterministes. Toutes les etudes sismiques ont un fondement probabiliste. Si tu appelles critere deterministe un raisonnement du genre "La centrale doit etre dimensionnee pour un seisme de magnitude 8". OK. Mais juste parce que la probabilite d'avoir un seisme de magnitude 8 est tres faible.

D'ailleurs, il n'est pas possible d'adopter des criteres deterministes, en general. On peut l'afficher comme tel, mais il y aura toujours, en dessous, une evaluation du risque basee sur une analyse statistique. Personne ne sait (et ne saura probablement jamais) dimensionner une telle installation pour etre sur a 100% qu'elle peut resister a tous les incidents connus et inconnus presents, passes et a venir. C'est bien pour ca qu'on se base sur les retours d'experience et les approches statistiques, en essayant au maximum de reduire le risque. Mais un risque, aussi reduit soit-il, ne sera jamais nul.

Ouais, dois-je rappeller que juste après le 11 septembre 2001, on a vu fleurir dans la précipitation des défenses anti-aériennes auprès de nos centrales car ces dernières avaient bien été conçues pour résister à l'écrasement accidentel d'un Cesna mais pas celui volontaire d'un Boeing 747.

Il est clair aujourd'hui que les centrales nucléaires actuelles de part le monde (et je ne parle pas de celles construites dans les années 70) ne peuvent garantir la sécurité des habitants en cas de tsunami exceptionnel, de séisme de magnitude plus élevée que la précédente et d'acte de terrorisme.

Et sans doute aussi en cas de chute de météorites voire d'attaque extra-terrestre.

Thieu a écrit:

Fandango a écrit:

une approche probabiliste sur un tel risque n'est pas acceptable... Il faut être déterministe, et en France, IRSN et ASN l'ont bien compris....

Tu ne connais pas bien ces deux institutions. Tous les criteres ne sont pas deterministes. Toutes les etudes sismiques ont un fondement probabiliste. Si tu appelles critere deterministe un raisonnement du genre "La centrale doit etre dimensionnee pour un seisme de magnitude 8". OK. Mais juste parce que la probabilite d'avoir un seisme de magnitude 8 est tres faible.

D'ailleurs, il n'est pas possible d'adopter des criteres deterministes, en general. On peut l'afficher comme tel, mais il y aura toujours, en dessous, une evaluation du risque basee sur une analyse statistique. Personne ne sait (et ne saura probablement jamais) dimensionner une telle installation pour etre sur a 100% qu'elle peut resister a tous les incidents connus et inconnus presents, passes et a venir. C'est bien pour ca qu'on se base sur les retours d'experience et les approches statistiques, en essayant au maximum de reduire le risque. Mais un risque, aussi reduit soit-il, ne sera jamais nul.

Oh que si je les connais bien Un peu trop même
Un séisme de magnitude 8 ca ne veut rien dire... Les dégâts seront différents en fonction de la nature du sol, du type de construction... Donc on parle sur une échelle non pas de magnitude mais qui exprime les dégats... A partir du seisme ayant fait historiquement le plus de dégât (SMHV) , on rajoute + 2 et on dimensionne ainsi (SMS, Séisme majoré de sécurité)... C'est bien une approche déterministe. aprés on ne peut dimensionner que pour ce qu'on connait, ou du moins par rapport a un risque avéré dans la région, par exp, on va pas dimensionné une Installation Nucléaire de Base à un Tsunami alors qu'elle est situé en bordure du Rhône dans la Drôme.
Le seul dimensionnement probabiliste que je connais, c'est pour la chute d'avion, sinon pour le reste et dès qu'il s'agit d'un Élément Important pour la Sûreté (donc important pour l'environnement et la santé), l'approche est quasiment toujours déterministe dans son ensemble...

Fandango a écrit:

Un séisme de magnitude 8 ca ne veut rien dire... Les dégâts seront différents en fonction de la nature du sol, du type de construction... Donc on parle sur une échelle non pas de magnitude mais qui exprime les dégats...

On est d'accord. Mais la, on cause pas "entre specialiste", donc j'ai simplifie.

Fandango a écrit:

A partir du seisme ayant fait historiquement le plus de dégât (SMHV) , on rajoute + 2 et on dimensionne ainsi (SMS, Séisme majoré de sécurité)... C'est bien une approche déterministe.

On dit bien la meme chose Ca, ce n'est pas deterministe. Ca y ressemble. Que fait-on, dans ce cas la? On estime que la probabilite d'avoir un seisme a "+2" est suffisament faible pour ne pas etre prise en compte. Si, pour toi, le fait d'avoir définit un critere fixe constitue un dimensionnement deterministe, pourquoi pas. Mais, dans l'absolu, ca n'a pas vraiment de sens La definition du crite fixe (deterministe, si tu veux) repose sur une analyse statistique. Pour reprendre les effets de sites, tu sais donc, comme moi, que toutes les tranches ne sont pas dimensionnees de la meme facon

Fandango a écrit:

Aprés on ne peut dimensionner que pour ce qu'on connait, ou du moins par rapport a un risque avéré dans la région, par exp, on va pas dimensionné une Installation Nucléaire de Base à un Tsunami alors qu'elle est situé en bordure du Rhône dans la Drôme. Le seul dimensionnement probabiliste que je connais, c'est pour la chute d'avion, sinon pour le reste et dès qu'il s'agit d'un Élément Important pour la Sûreté (donc important pour l'environnement et la santé), l'approche est quasiment toujours déterministe dans son ensemble...

Il y a toujours un critere fixe qui est detemine, en effet. C'est l'ensemble de ces criteres qui permet d'assurer une probabilite de defaillance sous un seuil donne. Mais, encore une fois, tout ca, ca releve de stats, au depart.

oui bien sûr il faut bien partir d'un postulat d'évènement historique et/ou ayant une probabilité non nulle... Ce que je veux dire, c'est que le seuil des études probabiliste permettant la prise en compte d'un risque (souvent 1E-06) ici n'a guère de sens, puisque pour le seisme on dimensionne pour des séismes qui n'ont jamais eu lieu

On papotte
On papotte

Cela ne change en rien le fait que non ex femme se trouve a Tokyo avec sa famille, et qu'elle flipe comme une folle.