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 Enigme boite de vitesse

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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyMer 4 Nov 2020 - 8:35

ah ben oui le chaud/froid !
putain mais quel abruti de pas y avoir pensé boulet

bon, tests de tout ça d'ici fin de semaine. Je croise les doigts.

Encore merci !
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyDim 8 Nov 2020 - 15:27

Le vilain axe a été extrait ! cheers
Merci à tous.
Maintenant je file tester avec les anciens axes.

Pour la postérité, axe pris dans un mandrin de perceuse qui m'a offert une bonne prise en main, ainsi j'ai pu soulever le demi bloc comme ça et frapper le carter vers le bas pour faire comme un extracteur à inertie.
Et il a fini par lâcher le bougre !
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyDim 8 Nov 2020 - 19:15

ecirb a écrit:
...mandrin de perceuse...
cheers j'suis content, ma fonction mcgyver fonctionne encore Laughing
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyLun 9 Nov 2020 - 9:10

yes, je te le confirme !

bon moi par contre pas content pale
Remontage donc avec les anciens axes de fourchettes, la fourchette 2-3 neuve et le barillet neuf ainsi que le doigts d'indexation neuf.
Le tout bien badigeonné d'huile de boîte.

Je réussi à passer tous les rapports de la 1 à la 5 avec parfois une petite hésitation mais bon, je le fait à la main (en passant quand même par le sélecteur) donc bon jusque là, pourquoi pas.
Par contre, cette fois c'est à la redescente que ça merde systématiquement au passage 4-3. J'arrive sur une sorte de faux point mort ... en gros, la 3 semble engagée (j'ai même le petit clic du système de sélection qui indique normalement justement que la vitesse est suffisamment engagée. Et en réalité, c'est pas le cas ... je dois avoir un pouillème de décalage et ça me met la boîte en tension au point de freiner la poulie de sortie de boîte (et vraiment la freiner, faut y aller à deux mains pour la tourner).

Pour freiner cette poulie, je ne vois qu'une solution : tout se met en tension et ça "pousse" les arbres ... et l'arbre primaire vient "appuyer" sur l'intérieur de l'arbre de sortie de boite ? ou le secondaire vient appuyer sur l'extérieur du pignon interne de l'arbre de sortie de boîte ?
Bref en tout cas je vois pas comment ça peut faire ça sans pousser sur les arbres ...
Et là je craque, normalement c'est pas possible de faire bouger les arbres.
J'en viens donc à me demander si le problème ne serait pas aussi un problème dans les carters et le guidage des arbres ?
(sachant que cette boîte a beaucoup souffert).

J'ai tendance à écarter les arbres primaires et secondaires parce que d'une part, il n'y a aucune trace d'usure visible, et d'autre part, moteur ouvert, tout tourne tout doux sans frotter !

A noter que quand je fait les tests, je maintiens les demi carters avec 4 vis autour de la boîte et le primaire avec 4 vis (N-S-E-O). L'embrayage n'est pas en place, le vilo non plus. En gros, je ne teste que la boîte en ayant éliminé tout le reste.

Quand je compare avec mon 12 qui a aussi une boîte à dentures hélicoïdales, j'arrive à la main à passer tous les rapports sans soucis en faisant juste jouer un peu la roue arrière.

Et enfin, je n'ai pas remonté les circlips qui maintiennent les roulements des arbres primaires et secondaires en place côté embrayage parce qu'avec les multiples ouvertures/fermetures, je ne voudrais pas risquer de casser une lèvre du carter. Mais je vérifie avant chaque test qu'ils sont bien au fond de leur logement.

En gros, j'ai l'impression que chaque fois que j'identifie une pièce foireuse, je fais un pas en avant et repousse le problème un cran plus loin.


Toutes les idées, mêmes farfelues, sont les bienvenues.


PS : j'en peux plus de cette boîte
PPS : j'ai vraiment très envie de tenter le briquer plus essence
PPPS : non, en vrai, je sens que ça va être mon premier forfait par KO Buellistique Sad Sad
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyLun 9 Nov 2020 - 9:26

mais euh....j'ai jamais eu une boite séquentielle où toutes les vitesses passaient sans que le moteur soit en marche, et donc que les pignons soient en mouvement.
Tu devais essayer tes passages de vitesses en faisant tourner le vilo, ou au moins l'embrayage si t'as pas remonté le primaire. study
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyLun 9 Nov 2020 - 14:59

J'y ai pensé à ça (et je l'espère fortement).

Mais comme sir ma 12 (toute montée) tout passe crème en faisant tourner la roue à la main, je suis parti du principe que ça devait être pareil en faisant tourner la poulie ?
sinon j'ai aussi essayé en faisant tourner l'axe primaire (lié normalement à l'embrayage).
Et dans les deux cas ... ça déconne Sad

J'en suis à me demander s'il ne faudrait pas tout remonter et serrer les fesses pour que moteur tournant ça fonctionne... mais si c'est pas le cas je crois bien que je pleure !
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyLun 9 Nov 2020 - 17:19

si le barillet est neuf, il n'y a pas un réglage axial à faire dessus pour l'ajuster à ta boite? par une entretoise à usiner par exemple
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyMar 10 Nov 2020 - 9:05

Jerome L a écrit:
si le barillet est neuf, il n'y a pas un réglage axial à faire dessus pour l'ajuster à ta boite? par une entretoise à usiner par exemple

Si c'est le cas ça n'apparaît sur aucun éclaté ni aucun manuel en ma possession.
De plus, ouvert sur l'établi, toutes les vitesses passent.
C'est vraiment le fait de fermer le bloc qui pose problème !
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyMar 10 Nov 2020 - 17:03

tu as raison, je n'en ai pas vu non plus.

les demi carters sont bien centrés avec les pions, pas trop de jeu?
des idées farfelues j'en ai pleins, mais ca ne va surement pas aider
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyMar 10 Nov 2020 - 17:46

Jerome L a écrit:
tu as raison, je n'en ai pas vu non plus.

les demi carters sont bien centrés avec les pions, pas trop de jeu?
des idées farfelues j'en ai pleins, mais ca ne va surement pas aider

oui les pions sont bien présents.
Même Cédric sèche, c'est pour dire !

Vas-y envoie les idées farfelues ... ça amène régulièrement à des pistes pas si con que ça cheers

Chloé, que je surnomme mécaniquement "pince à épiler rose" depuis qu'elle m'a tiré d'affaire quand je galérais sur un étrier de CB1000 en arrivant avec donc sa pins à épiler rose ... et une bonne dose de calme ... m'a dit en regardant la boîte "de toute façon t'a tout essayé, moi je parie que c'est la grosse boite noire le soucis. Je sais pas expliquer pourquoi, mais je suis sûre".
La grosse boîte noire c'est le carter ... et franchement j'en viens à me poser la question !
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Gwama

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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyMar 10 Nov 2020 - 18:41

ben Chloé a la meme pensée que moi.....
Les portées du carter sont usinées.....ou deformées...ou....

BUELL c'est de la merde
cheers
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyMar 10 Nov 2020 - 21:36

Gwama a écrit:
BUELL c'est de la merde
cheers

Et notre gagnant de la semaine est David! Félicitation pour cette bonne réponse Laughing
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyMar 10 Nov 2020 - 21:40

t'as mis un poil d'huile pour les essais ? study
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyMer 11 Nov 2020 - 10:05

C est ce que je t avais dis il y a un moment, le carter a du manger....
Parcque sur le moteur de 12 que j ai remonté le week-end dernier, ttes les vitesses passent en faisant simplement tourner le PSB et sans forcé, après effectivement j ai tt laissé pleins d'huile donc ca aide surement
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyMer 11 Nov 2020 - 20:29

j'ai du mal à penser que ca puisse venir du cater, si c'est le cas, ca doit etre visible à l'oeil. si le plan de joint est plan, et les logements sans marques

les trois fourchettes sont elles les mêmes? tu pourrais les intervertir pour voir si le problème se déplace.

aussi tu pourrais ne pas mettre en place l'arbre secondaire et sa fourchette pour le localiser, dans l'idéal démonter les deux arbres et n'installer qu'un seul pignon baladeur avec sa commande.

ce que tu évoques par tension pourrait être un arc boutement d'une fourchette sur son axe, ou d'un pignon baladeur sur son arbre, dans ces deux cas le jeu excessif est le plus grand ennemi. si les axes de fourchettes ont perdu un dixième au diamètre ca doit se sentir déjà pas mal. pourquoi les nouveaux axes ne vont pas? les diamètres qui se logent dans le carter sont trop grands? tu peux réduire ces portées (aux extrémités seulement) au papier abrasif pour avoir la même valeur que les anciens, si ceux ci vont bien (j'imagine qu'il ne doit pas avoir de jeu à cet endroit).

as tu essayé de manoeuvrer la boite verticalement comme lorsqu'elle est ouverte?

si ce n'est pas ce genre de blocage ca pourrait encore être une fourchette qui s'appuie sur le fond de gorge, possible à vérifier avec une portée au bleu
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptySam 14 Nov 2020 - 11:35

Gwama a écrit:
ben Chloé a la meme pensée que moi.....
Les portées du carter sont usinées.....ou deformées...ou....

BUELL c'est de la merde
cheers

Tu verrais quelles portées toi ?
à l'oeil rien ne m'a choqué, mais je n'ai pas l'oeil bionique ...
Je commence réellement à penser à cette voie en me disant qu'en plus ça explique la boîte qui calanche en seulement 20000 kms, mais je n'arrive pas à concrétiser (Kacedédi à JC Dus) pour trouver la partie du carter qui porrait poser soucis.
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptySam 14 Nov 2020 - 11:36

McGyver a écrit:
t'as mis un poil d'huile pour les essais ? study

Au début non, puis je me suis dit que ça pouvait être la cause donc à chaque essai je badigeonne toute la boîte d'huile (de boîte) généreusement au pinceau. pour les quelques tentatives ça devrait être suffisant je pense.
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptySam 14 Nov 2020 - 11:40

Hujlo barjo a écrit:
C est ce que je t avais dis il y a un moment, le carter a du manger....

Oui mais à quel endroit ?
that is the question !

Le seul truc que j'ai vu de moche c'est le trou dans lequel se loge l'axe de fourchette 4-5 (je crois, sinon c'est l'autre) qui a mangé sur sa partie haute. La matière est matée comme si l'arbre avait été rentré en force en tapant un peu à côté (wrong hole). Mais pour autant il reste quand même un bon mm de portée nickelle au fond et une fois monté, ça semblait pas bouger.
Bon maintenant que tout a été un peu dilaté par les axes neufs, les arbres sont quand même bien plus libre dans le carter mais sans pour autant avoir du jeu perceptible, donc une fois monté, je n'imagine pas que ça vienne de là mais je peux faire fausse route.
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptySam 14 Nov 2020 - 11:43

Jerome L a écrit:
j'ai du mal à penser que ca puisse venir du cater, si c'est le cas, ca doit etre visible à l'oeil. si le plan de joint est plan, et les logements sans marques

les trois fourchettes sont elles les mêmes? tu pourrais les intervertir pour voir si le problème se déplace.

aussi tu pourrais ne pas mettre en place l'arbre secondaire et sa fourchette pour le localiser, dans l'idéal démonter les deux arbres et n'installer qu'un seul pignon baladeur avec sa commande.

ce que tu évoques par tension pourrait être un arc boutement d'une fourchette sur son axe, ou d'un pignon baladeur sur son arbre, dans ces deux cas le jeu excessif est le plus grand ennemi. si les axes de fourchettes ont perdu un dixième au diamètre ca doit se sentir déjà pas mal. pourquoi les nouveaux axes ne vont pas? les diamètres qui se logent dans le carter sont trop grands? tu peux réduire ces portées (aux extrémités seulement) au papier abrasif pour avoir la même valeur que les anciens, si ceux ci vont bien (j'imagine qu'il ne doit pas avoir de jeu à cet endroit).

as tu essayé de manoeuvrer la boite verticalement comme lorsqu'elle est ouverte?

si ce n'est pas ce genre de blocage ca pourrait encore être une fourchette qui s'appuie sur le fond de gorge, possible à vérifier avec une portée au bleu

Au niveau des axes primaires et secondaires, je n'ai trouvé aucun jeu hors norme, les roulements à aiguilles semblent bon.
Les fourchettes de 2-3 et 1-2 sont les mêmes, c'est pour ça que j'ai changé la fourchette de 2-3 par une neuve, j'ai vu au départ qu'en les intervertissant, ça allait mieux.
La fourchette de 4-5 semble bien.

L'arc boutement me semble une idée, mais pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptySam 14 Nov 2020 - 12:24

il est lié à la géométrie et au coefficient de frottement des matériaux
pour la géométrie interviennent: le jeu / ajustement de l'arbre dans l'alésage, plus il est grand plus ca coince, les défauts de surface, rayure ou pente, les arêtes vives à supprimer, sans excès
et pour le frottement : huiler les surfaces (peut importe quelle huile pour les essais tant que c'est nettoyé avant remontage), rugosité augmenté avec l'usure

en position verticale, essaie de monter la fourchette ou le baladeur avec un doigt, le plus loin possible de son axe. s'il ne bloque pas ca doit etre autre chose
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyDim 15 Nov 2020 - 15:27

Re,
j'ai fais ton essai tout à l'heure et ça coulisse bien sans point dur.

J'en ai profité pour refaire un test en essayant de garder la tête froide.
J'ai noté la position du barillet su le 3° rapport et sa position sur le 4° rapport. J'ai tenté le passage des vitesses et j'ai noté la position mystérieuse de blocage. Sans surprise, le blocage se fait entre la 3 et la 4. Dans cette position, je n'ai aucune chance de pouvoir passer la 4 parce que le sélecteur ne peux pas accrocher la barrette dans ce sens (en gros, au repos, le "tchitchou" du sélecteur est pile sur la barrette donc il n'arrive pas à l'accrocher). Je pourrais tenter de repasser la 3 mais ça bloque. A noter que sur ce test, le blocage s'est produit de 3 vers 4.

J'ai ouvert les carters dans cette position et il apparaît donc que le crabot de 4 est quasi enclenché dans le pignon de 4 mais les dents du crabot sont en face des dents du pignon donc ça bute.
Et il se trouve que c'est pareil du côté du crabot de 3 et du pignon de 3 ce qui explique le retour impossible en 3.

J'en déduis donc que dans mes manips, je n'arrive pas correctement à faire tourner les arbres pour aligner les dents et les trous. Jusque là pourquoi pas.

Là où ça me surprend c'est que je tombe à tous les coups sur ce type de soucis, c'est étonnant quand même ?

Et dans la vie normale, en fonctionnement, ça n'arrive pas alors que je ne vois pas de synchro sur nos boîtes ?
Du coup comment ça se fait qu'en roulant on arrive toujours à tomber au bon endroit ?

Ou alors il me reste bien un soucis sur cette boîte mais sur un plan "synchro" des arbres ? Or je ne trouve aucune procédure là dessus ?

Bref comme d'hab, toute idée est quand même la bienvenue avant remontage définitif et serrage de fesses ...
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyDim 15 Nov 2020 - 19:26

je me risque à dire une peut-être ânerie...et que des nains me tombent dessus...Neutral

lorsque la mécanique tourne dans son jus d'huile par la force motrice des roues et/ou du moteur, la friction "induite" associée à la pression exercée fait que...ben sa glissouille à sa place...
scratch
mon explication vous plait-elle ? Cool
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyDim 15 Nov 2020 - 21:41

Manu16 a écrit:
je me risque à dire une peut-être ânerie...et que des nains me tombent dessus...Neutral

Bin non, faut pas se sentir harcelé Laughing
Et sujet très intéressant que je suis depuis le début et tous les avis pour faire avancer le bazar d'Eric  Wink  me semble pointus et enrichissants (bon, sauf le tiens bien sûr, mais pas étonnant venant d'un pilote de gazelle Laughing )
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyLun 16 Nov 2020 - 18:25

ok alors je ne vois pas d'où ca vient. comme le dit Manu, sur ce type de boite sans synchro, il faut que l'arbre tourne pour que les crabots trouvent leur place. à l'entrée ou à la sortie.
mais ca ne résout pas le problème initial
pas facile de se faire une idée sans l'avoir sous les yeux
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 EmptyLun 16 Nov 2020 - 20:43

Je comprends bien la difficulté. C'est pour ça que j'explore toutes vos bienvenues pistes, même les farfelues Enigme boite de vitesse - Page 2 506615

Pour moi je les tourne les axes, maintenant est-ce que je les tourne correctement vu que le primaire est absent et la roue aussi ... je ne sais plus. J'en suis à douter de tout rabbit
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MessageSujet: Re: Enigme boite de vitesse   Enigme boite de vitesse - Page 2 Empty

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